法界的秘密与文化的危机，对话雪漠
发布时间：2023-09-01 04:05:46作者：大众学佛网
2015年9月22日，为了推广雪漠上师的自传《一个人的西部》，雪漠、我、中央编译出版社的董巍先生在北京彼岸书店有个对话。对话录音由雪漠的弟子、人民出版社的陈彦瑾女士整理成文。过去了近半年，我看到这份对话，感觉内容精彩，对修行和传播国学，都有启发，故收录此书，以广传播。
董巍：这次读者见面会，大家聚在一起交流一下。这次活动，源于《一个人的西部》的出版，昨天在北师大，雪漠老师和张柠老师针对这部书进行了交流和沟通。开始之际，我们请雪漠老师谈一下写作这部书的初衷和过程，您的成长对别人有什么样的启发性的意义?
雪漠：首先，感谢董巍和陈全林老师，感谢今天在场的所有的朋友。其实，我一直在打碎自己。有人说，雪漠老师一会这个，一会那个。我告诉他，我一直在打碎，永远在打碎自己。当我发现谁在神话我的时候，我一定要把自己“糟蹋”一顿。“糟蹋”得令很多人都感到莫名其妙，比如去年“玉林狗肉节”事件，我将自己打碎得血肉模糊，很多人觉得雪漠的形象被破坏了。我说，我就要这个效果。我就要一个偏激的作家的效果，不要把我往一个地方供，或者给我贴个标签，我也很恐怖。所以，我总是在和两个群体作斗争，一个是我自己，一个是我的粉丝。他们想把我造成什么人的时候，我一定把自己“糟蹋”成另外一个人。
《一个人的西部》也是“糟蹋”自己的一次机会，里面没有任何神神道道的东西，就讲自己的一些经历，就写了三个方面：第一，了解世界，那时候我做了大量的采访;第二，拒绝世界;第三，吸收世界;第四，融入世界;最后，赢得世界。这是我的世界“五步曲”。这部书就写了这“五步曲”，第一，了解世界，早年的时候，所有的一切都是为了了解世界，大概95年之后，三十岁的时候就拒绝世界，拒绝的时候，大量地读书、修心、学习，然后让心属于自己之后，再融入世界。融入世界的过程就是包容的过程。最后，贡献世界，赢得世界，就是这样一个过程。书里面都是世俗的生活，没有任何神奇的东西。偶然写一写别的，否则有人认为雪漠怎么是这么个样子，偶尔也有点信仰方面的东西，甚至忌讳的东西，点点滴滴，不多。陈彦瑾说，最好能不能不放本尊呀之类的东西。我说，放一点，不放的话，这本书就没有意义了。不要紧，因为这是一个作家的生命体验，放一点不要紧，他不是在布道，在展示。当你的信仰到一定层次的时候，确实能感知到一种伟大的存在。
今天，我就和一位朋友谈到一些教派的超越的东西。超越的东西就是宗教文化都能破除执著，都能强调自性，但有很多拒绝了一个伟大的存在。比如，佛教中，很多流派都强调自性，这是对的。当强调自性，拒绝另外一个巨大的伟大的存在的时候，这是不对的。比如，我们举一个例子，早年的小乘佛教“苦集灭道”中的一些东西，如果单纯地强调《阿含经》，而拒绝《华严经》，这是不对的。《华严经》中那个华严世界是佛感知到的另外一个巨大的世界、信息场。目前，这个世界已经被科学所证实了。但是，我们的一些教派中间，拒绝这个信息场，如果把一切归于心性、自性，这是对的，但是不够，根本不够。我们知道网络离不开手机，自性相当于我们的手机，网络离不开手机，但是这个手机联网之后，一旦拒绝一个巨大的信息场，这是错误的。因为手机联网之后，我们可以进入任何一个网站，任何一个虚拟空间。所以，过分地强调这个自性，这个联网的世界也饱和了。
《一个人的西部》中，我就讲了一点联网的世界，我们不能拒绝的，一拒绝，整个的文化就不对了，世俗化了，它必须有个超越的世界，而且，这个世界既源于一种自性，又同时是一种功能性的存在，我们不说它是客观的，只能说是功能性的存在，就像虚拟空间一样，它像我们的网络世界，你说这个世界在什么地方?不知道。但是这个网络世界确实存在。法界中、宇宙间确实有一种物理现象也罢，超心理现象也罢，这样的一种东西。所以，在《一个人的西部》里，留一点这个世界的信息，让它变得超越一点。除了这些东西之外，所有的都是日常生活，就是告诉自己，如何非常朴素地活着?如何活得稍微好一点?如何平平常常地选择?如何在自主自己的时候成功?
今天，让全林多讲一些。大家要明白，我是个非常自私的人，当我面对一个世界的时候，必须从这个世界中得到营养。当我碰到董老师，我总是问他一些东西。碰到全林，我也是让他多讲一些东西。我和陈彦瑾谈文学，北大很多科班的东西，都是从她那里得到的。遇到任何人，我都学东西，包括一些企业家，他们一些心髓性的东西，都心传给了我。所有的人，都是这样的。我之所以能到今天，我所有的秘密就是：所有的弟子都是我的老师、上师。
今年5月，我们去北美，在加拿大，一个培训公司的老总请我上去讲课，结果发生了什么事情?我老是问他，他哒哒哒哒，把多年来的心髓都告诉了我。但是，随后我说，这个人真傻，他把雪漠老师请过来讲课，结果雪漠老师得到了那么多的东西，他不从雪漠老师那里得到什么东西。后来，告诉他，他才向我问一些问题，我也会告诉他，但我从他身上得到的东西更多，得到了西方的我该知道的内容。
所以，今天向大家学习一些东西。我们多向陈全林老师提一些问题，道教文化这方面，无论学养、修证，当代道教的教长根本不能和他比，我说的都是真的，这里没有一点点客套的东西。因为他们的文章，我都看过。有些学道之人在心性上还不如陈全林，因为他谈的玄学，佛教文化融合之后，一种新的道学出现。就是佛教的明心见性和道教的本有智慧，新的东西出现了，而且，我现在在思考一种妙用的东西。所以，今天的交流，我们打破所有的概念，打破所有的教派，我们聊聊天。
董巍：刚才雪漠老师讲到《一个人的西部》里面“五个世界”，是雪漠老师进入世界的“五步曲”。关于超越性的存在这个问题，我有点疑问，不知道对不对?对超越性的存在是不是在证悟空性之后，真空之后，见到空性之后能生起妙用?有功能性的作用?然后，还有一个问题，这个功能性存在，在我们生活当中，比人类超越的东西有很多存在，我们怎么知道这个超越性的存在就是最终极的一个存在?
雪漠：这个问题太好了!董老师是一剑封喉。我告诉大家，对超越性存在的认识，一定要明白，必须和它建立联系。如果不建立联系，那个存在对他来说不存在。当一个人的手机不想联网的时候，那个网络世界是不存在的，对于他的手机来说。首先，要建立联系。换一句话说，当证悟者证悟他认为的空性，不和另外一个世界建立联系的时候，那个世界对他是不存在的。许多参禅的禅僧不谈这个东西，甚至不承认加持力。他也不承认佛国，他不承认很多东西，对于他的解脱来说没有问题。我们这时候谈的不是解脱，他完全可以解脱，因为他破执了。就是作为参禅的话，解脱他已经破执了。如果这时候他拒绝另外一个世界的时候，这个存在对他没有联系。所以说，证悟空性之后，仍然是这样。一个手机生起妙用的时候，不联网，不下载微信客户端，就进入不了微信空间。不下载QQ空间，就进入不了QQ空间;不下载某某APP，就和那个没有联系。哪怕你证得空性之后，也是这样。不是说的，你证悟空性之后，可以进入任何一个空间，不是这样的。手机非常健康地生起妙用之后，不联网还是进入不了网络世界，虽然这个手机很好。
过去的密乘中，出现了一个神秘的东西，所有证得大成就者，都是生起次第修得非常好，他从生起次第开始，修得非常圆满，证得八种成就之后，这时候证得大手印之后，才是真正的大成就师。而刚开始就从心性入手，如果因为心灵的封闭，他确实也证得了，心性成就的这部分人，他的成就很有限，非常有限，有些甚至流于愚痴。这是个很奇怪的现象。为什么?大家读过一本书《大威德之光》，热罗多吉札是典型的生起次第成就，他信那个世界，他认为有个文殊佛国，他认为有个什么什么，他诛杀之后，超度到文殊佛国，他想进入他能进入的那个空间、那个信息场。注意!这很有意思。包括我们的琼波浪觉、奶格玛也是这样。他特别相信另外一个空间，通过生圆二次第的实修和它建立联系。比如，他的幻身可以到达任何一个空间，那个空间是存在的。
有人问我，雪漠老师，你怎么知道，你在某个时候见到的陈健民是真的陈健民?而不是你心性的化现?我告诉他，因为我向他问的问题是我不懂的。他回答的境界高于我的那时候，他解答了我的所有问题，那时候，很多问题我不懂。如果他和我差不多的时候，可能是我心性的化现，如果他远远高于我，能够解答我的问题的时候，那么，他是高于我的存在。修证中，一定要辨别这个东西。香巴噶举文化中在这方面有特殊的一种训练，比如它就注重幻身的修炼，可以进入任何一个他想进入的时空，或进入的这种时空，在那种状态中是功能性存在，因为交流的对象远远高于自己。如果和你差不多，你知道的他都知道，这不奇怪，你不知道的他都知道，这才是很奇怪的东西。
那么，我为什么谈这个东西?这正是董老师刚才问的。如果一个人证入空性之后，就是释迦牟尼在菩提树下证道之后，据说他首先见到的是华严世界，但很多人不懂，是在另一时空中见到的世界。龙宫里的《华严经》实际上讲了一个华严世界，因为那个世界很多人不理解，于是，他后来只能讲苦集灭道。后来，他讲大乘经典的时候，适合不同的根器。
佛经中为什么出现《华严经》?一定要明白，这个世界非常奇妙。释迦牟尼是真正能够进入华严境界。我们知道的小乘，或者上座部知道的苦集灭道，是那些人感知到的释迦牟尼，释迦牟尼还有一个联了网的世界，称为华严世界。这个世界跟他的心性有关系，肯定有关系。我们进入的网络怎么能和手机、客户端没有关系?你进入自己的手机客户端的时候，才和那个世界建立联系。所以，心性在佛教修行中是最基本的东西，它不是最高的东西，它是一个底限。如同网络联网的时候，就必须和电脑、手机相联，这是一个底线，所以说“悟后起修”，真正的明白自性才算修行。你想通过网络和世界建立真正联系的时候，必须要有电脑和手机，有这个才能玩电脑、玩手机、玩网络，没有这个，你进不去，很难进去。
现在，台湾大学李嗣涔教授和武汉大学宫哲宾教授他们做的很多实验，都谈到这个问题。他们通过一种特殊的科学实验，能够和另外一个世界建立联系。对于修行人来说，这个太容易了。当你修到一定层次，打通一个网络的时候，就没有什么疑惑。它会和大自然中的信息场建立联系，包括爱因斯坦、牛顿等科学家都承认有暗物质、暗能量，现在都明白这个东西，所以，我们不要拒绝。
如果在修行中，单纯地认为自己的手机就是世界，而不联网的时候，这是不对的。所以，这是历代祖师们的局限。他强调自性是对的，强调空性也是对的，这是最基本的东西，但进去修的时候，才显示出层次的高低，才有了一地、二地、三地、四地……十地的区别，才有了金刚乘十四地的区别。
我为什么这样说呢?一定不要拒绝另外一个世界。意思就是，你明白自性，明白空性之后，不要拒绝一个比人类更伟大的存在，就是科学认为的暗物质、暗能量、信息场，因为我们也需要一颗包容的心。只有进入这个信息世界的时候，真正地成为大自然本身的时候，你才能智慧如海。成为大海本身的时候，才智慧如海。你到不了这个层次时，只是看到了大海，或者只是变成了一滴水，明白自性非常像变成了一滴水，它很容易融入大海，但它不是大海。大海是比这滴水更伟大的存在，它有无数的水。我的意思是，到一定时候，我们一定要更上一层楼。让自己的智慧拓宽拓宽拓宽，博大博大博大。那时候，你才能真正对世界做出贡献。
◎董巍：陈全林老师是佛道双修，和雪漠老师交往也有四五年了，都比较熟悉。趁这个机会，也请陈老师讲一讲他了解的雪漠。
陈全林：刚进门的时候，也有朋友向我提问，我也讲了《华严经》，刚好和雪漠老师刚才讲的相应。前段时间，我写过一篇文章，说，只谈《金刚经》、《心经》是不够的，你必须要有《楞严经》、《华严经》，必须进入到《华严经》的世界去。为什么?我在文章里写过，你悟了心性之后，你还要进行拓展，它还有妙用在里面。《金刚经》、《心经》、《坛经》都讲我们的自性本体，光有本体还不够，我们看了《金刚经》、《心经》、《坛经》，不知道怎么去修持，怎么去入手?但是《楞严经》里讲得比较详细，整个做功夫的次第、魔障等所有的东西都有。包括雪漠老师讲的幻身也好，意生身也好，《楞严经》将时空、概念都打破。你越是没有局限，你就越是自由。《华严经》讲了一个庄严的华严世界、无量的世界，你在这个地方入定，同时能在任何一个地方显现，也可以在另外一个地方入定，佛的无量显现，这在《华严经》里是非常究竟的，它把所有的时空概念打破了。我们很难打破时空，打破空间、时间概念。
刚才我还说到，道家的修持和佛家的修持还不一样。佛法里面修持讲菩提心，大菩提心，这在道家是很少有的。而后，道教发现新的妙用，建立无量的世界。当然，学了佛法之后，也讲那个世界。阿弥陀佛通过自己的愿力建立一个世界，药师佛可以通过愿力建立琉璃世界，琼波浪觉也可以通过修持建立自己的世界，雪漠老师也可以通过修持建立自己的世界，只要信仰他，都可以接引到他的世界里去。这是佛法最根本的东西。所以，每一个修持的人在无量的时空里都可以通过自己的愿力建立一个世界，接引与他有缘的、信仰他的人。《华严经》讲的也是佛法最根本的东西。
大家不光要学习《金刚经》、《心经》、《坛经》，仅有这些是不够的，一定结合《楞严经》、《华严经》去学，特别是《华严经》。《华严经》把所有的时空打破了，所以无量的世界是相契相入的，我们与无量的佛菩萨也是相契相入的，他们的存在也是我们的存在，我们的存在也是他们的存在。所有的界限打破了，这是《华严经》里面最根本的东西。所以，要读最根本的经典。
我一直在向雪漠老师学习，我自己的写作受雪漠老师的启发非常大。我和中央编译出版社签订了一本书的合同，四五年了，一直都没有写。我自己要注解张紫阳的《悟真篇》，《悟真篇》分为两个部分，前半部分讲道教的修持，后半部分讲明心见性禅宗的内容，这是很多丹道家忽视的一部分内容，我想注解，一时没有找到很好的方法。后来，我看到雪漠老师自己写的偈子，自己来注解，一下子就有一种豁然开朗的感觉。雪漠老师写的偈语就相当于张紫阳真人写的三十多首偈语、禅定歌之类，很多是谈明心见性的。道家的修持太注重人的肉体色身，修得天仙，修到天道里，玉皇大帝管着你，有天仙、地仙、水仙等等，它有很局限的东西在里面。吕祖说：只炼丹，不见性，“寿同天地一愚夫”，寿命很长，但是没有开发佛的大智，他还是一个很愚笨的人，他要追求更高的信仰上的东西，这就是佛教、禅宗对道教的影响。但是，即使这样，张紫阳开创性命双修法门之后，明心见性方面的教诲还是被历代的道教人士所忽视，所以，道教人士修着修着修着，神神道道的东西越来越多。一些人自称要“封神”，自称是王母娘娘的女儿的也有，等等。为什么呢?没有明心见性。到了张伯端的修持法里面，结合了禅宗这些明心的教诲，性命双修，不光是修炼气脉等。
我有个建议，大家既要读佛教的经典，也要读一些高僧的传记，以前我看过《密勒日巴大师传》，及西藏很多高僧的传记，看了很多传记，在看传记的过程当中，有很多大成就者的教诲和他讲的东西，能帮我们，既能树立榜样，又能学习他的见解，就是他的一些正见，有很好的法窍在里面，放在《密勒日巴大师传》里面，有很多好的情节，冈波巴大师学法的时候，他有好多幻觉示现，他看到自己的母亲在地狱里面，喝不到甘露，感到热恼，密勒日巴大师说，是你的喉咙没打开，然后产生了幻觉。这些东西都是气脉色身里面的，不欣不厌。像这些东西，都是我们无上的参考，也是无上的教诲。我觉得，大家也要看这样的书。
《一个人的西部》这部书是雪漠老师的自传，我看了之后，也从雪漠老师那里学到很多东西。我和雪漠老师都是西北人，书里的很多内容仿佛也在写我，我们都有共同的西北文化、西北的土地，包括大的背景，里面写的他和他弟弟担水，仿佛写的也是我和我哥之间的事情。这些东西都是表达的一个叙述，但要在乎内心的成长，内心的东西，包括雪漠老师对人与宇宙世界的一个反思，在反思里面有些是一些涉及非同寻常的观念，以及对宗教的一些认知，这些东西是最宝贵的。我平时喜欢阅读传记，我家里不少于四五百种的传记，我就喜欢看，包括贾平凹的自述，我都看过，雪漠老师的自述是最打动我的，是最相应的。在读贾平凹的自述的时候，觉得像我哥哥一样，他写的陕西，都是大西北，他写的好些甘陕语言，都很亲切，读了之后很感动。雪漠老师在感动的基础上，叙述一个作家成长的过程，当中还有一个更超越的东西。这是我看过的贾平凹自述等都缺乏的。
第二，雪漠老师是信仰者，修持人，修到了一定的境界，这就使他写的作品不像其他人的作品。另外，很多的文学作品，它不能引领我的灵魂向前走。《红楼梦》那么伟大，引领我们看破荣华富贵，写到了生死轮回的东西，贾宝玉就是参禅悟道的人，一块石头，动了念头，动了凡心，悲欢离合、荣辱兴衰，作者写的这些故事，就是一个明心见性的过程。这是《红楼梦》最高的地方，不是贾宝玉和林黛玉的爱情故事，绝对不是，而是在作品里面超越世人的东西，引领我们的精神的形而上的东西。这是作品最伟大的地方，雪漠老师的书里也有这个东西。一部作品里面，一旦有了这个东西，它才成为经典。
我一直在读雪漠老师的《拜月的狐儿》，我觉得，大家都应该读一读这本书。这本诗集，我觉得在中国文坛中具有重大的文本意义。为什么?中国的新诗，发展到一百多年来，从来没有过，就是把诗歌跟现在的宗教、灵修、修持、生命体验融在一起创作的事情，而且写得多么好!一百多年来没有过的，雪漠老师这是第一部。这既是一部诗集，也是一部道歌。这样的诗不是风花雪月，它同样可以引领我的灵魂、灵性，往更高的层面上走，这是这部作品最伟大的地方。
我喜欢诗歌。古今中外的新诗，我至少读过一万首以上，包括西方的很多名诗如《荒原》，包括泰戈尔的诗，包括当代中国所谓的禅意诗。我打个比喻来讲，周梦蝶的诗，大家认为境界很高，在文学意境上是有禅意的诗，但只是一种情绪的、个人感悟的，或者像《春江花月夜》一样的，它是在那种层面上的，是意象的东西，不是实修实证，不是法身里面的东西。周梦蝶的诗集我也看过了，辞藻很美，也有很精彩的语句。但是，这是世间法方面的。而雪漠老师的《拜月的狐儿》里所有的诗歌是法身的境界，它是不一样的。所以说，我希望大家多读这样的诗。
这本诗集最大的贡献就是文本意义。文本意义就是，我们中国终于有了能够引领我们的灵性往上走的，而且是精神层面的、道德层面的、本体层面的诗集。这部诗集里，特别是最后《金刚经》三十二首偈子，前面雪漠老师写的情诗、情歌，包括后面的文学朝圣，包括《八十四大成就者》的颂歌，当然，不是要有分别心，相对来说，《金刚经》三十二首偈子是最好的。我阅读的时候，感觉就是一气呵成的，就像一位老人在娓娓道来，没有任何障碍。所以，大家要去关注这个，你把它当成道歌读，当成是《金刚经》的注解读。我读过很多关于《金刚经》的偈子，比如南怀瑾先生写过三十二品偈子，《金刚经说什么》里有，他自己讲解《金刚经》，也讲解自己的偈子。吕祖曾经写过三十二品偈子，也是颂《金刚经》的，而雪漠老师的这三十二品偈子是用新诗来写的，非常有价值。大家把它当成《金刚经》最好的注解来读。我读完之后，特别特别感动，就感觉你的前辈，或者你的父母亲，或者你的老师，心平气和地和你聊家常，讲了《金刚经》的要领。前面是五言偈子，特别是后面的白话诗，不但有很好的文学意象，语言非常优美，最关键的是，它是法身境界的倒影。很多人不理解《心经》，二百六十个字，那么短，讲了空呀、无呀，大家要知道，《心经》的境界是法身的境界，所以，它讲的都是法身的境界，没有证悟法身的，没办法理解《心经》。雪漠老师这三十二品偈子也是法身境界的东西，它把时空打碎了，仿佛在和释迦牟尼对话，我们也像释迦牟尼的弟子在灵山听他讲解，还有佛在当下和我们说法，这里面一定要把这些联系起来。
心本身是不能局限的，它是超越的，打破时空的。读雪漠老师的《一个人的西部》，这个自传有很高的文本价值，就是一个作家的成长史、心灵史，他是怎么走过来的，为后来的学者研究雪漠时留下最好的范本、第一手的资料。但是，除了这个自传之外，我更看重的是《拜月的狐儿》，像雪漠老师这样的自传，世间法的有很多，但是雪漠老师比他们更超越一点，更长远、更注重心灵。我更看重的是这部诗集，这部诗集填补了中国一百多年的一个空白。印度有很多大成就者写了很多道歌，有很多伟大的大师写诗，那些诗都是讲道的，像道歌一样，西方有很多好的叙事诗，而且里面包含了一种超越的精神在里面。正如雪漠老师说的，我们怎么能和那个伟大的存在链接上?它有这样的东西，但是在文学里面，这些东西，在当代中国一直是很少的。自五四以来，一百多年来，形而上的，写伟大超越的，如郭沫若的《凤凰涅槃》，那真是一部很伟大的诗，像一个人的超越，《凤凰涅槃》的思想不是中国传统里面的，它是郭沫若年轻的时候读了《奥义书》后才有的。写了生与死，凤凰的涅槃，它的死和生，这都是很高的境界。但是，五四时代以后，一百多年里，探索形而上的、精神的，除了《凤凰涅槃》之外，很少能见到这么伟大的诗集，如今有了，这就是雪漠老师贡献的《拜月的狐儿》。
我工作很忙，有时候读一首，读两首，这样坚持一个月，就把这部书给读完了。我经常去邮局发邮件，发邮件的时候有时要等，我就拿着这部书，就看这部书。一次吃饭的时候，饭桌上也带着这部书。前段时间，我妻说，特别劳累了，不想在家里做饭了，我们到外面去吃碗牛肉面。于是，我们跑到大街的一家饭店去吃牛肉面。我爱人在点面条的时候，我在那边等着饭端过来，这个过程我读了四首诗。就是这样的，我随时带着这部书在读。
我也写过诗。我觉得，我跟雪漠老师有很多相应的地方。今年，我们在做着相近的一件事情。我今年出了一本书叫《生活禅》，前面部分，通过《回乡记》、《过年记》、《怀念母亲》，写了我的成长，也写了我的经历，像雪漠老师写《一个人的西部》一样，这是很有趣的地方，然后在《生活禅》的下一部分，是我的诗集，叫《中年人的禅歌》。我今年四十七岁了，人到中年。去年，我写了一首很长的诗，叫《中年人的禅歌》，也是把我二三十年求道的经历，所想到的东西，做了总结。读了雪漠老师的这部书，我很惊讶，在中国一百年的诗坛上，有两人做了同样的一件事情，就是雪漠和我。做了的就是，通过这部书，通过文学的方式，通过诗的语言，来表达我们对形而上的悟证。
在古代的时候，一直讲诗歌与心灵接近，诗歌与形而上接近，诗歌与哲学接近，中国古典诗歌很多时候就是哲学，就是生活，就是心情，就是形而上的载体。雪漠老师也在做这件事，他的诗写得比我更好，写得非常透彻。我读雪漠这部诗集的时候，特别是看《金刚经》的偈子，感觉是一气呵成的，没有任何阻碍，像流水一样的，非常非常美妙。大家不要错过这部诗集。
很多人不喜欢读诗，喜欢读散文，其实诗歌是最美好的，诗歌要用意象来说话。雪漠老师讲道理，很容易讲，我们可以用大白话来讲，然后我们像写论文那样去，可以一条条地来讲。诗歌不允许我们用大白话来讲，诗歌要用意象来说话。要用意象来说话，要用形象来说话，要用比喻的时候，要求是更高的。我在读这本诗集的时候，感觉它不仅在用意象说话，而且能感觉到心灵的通畅，天、地、人、万物、时空，一切都进入心灵里去了，没有任何障碍，这是比《一个人的西部》更伟大的地方。它为中国文坛提供了一个不可复制的范本，有很重要文本价值。我觉得应该将这部诗集介绍到世界上去。其实，泰戈尔好多诗集也是非常完美的，他写爱情的时候，大家不要当作爱情去看，他也是写精神世界的，那个“她”也可能是上帝，也可能就是我们的心，也可能就是真如，也可能就是佛，我们打破局限地去阅读的时候，就能感觉到每一首诗都能变成道歌。不一定是读情感上的，很激动，它能引领我们的精神往上走。比如，我读《致橡树》，写得也非常好，再多就是情爱的诠释，也就算了。但是，在雪漠这些诗歌里面，既能读到情爱的那些动人的东西，又能引领我的灵魂向往更高的天空。过去说，“自由女神引领我们向永恒飞升”，就是这个境界，所以，我隆重地推荐这部书。
董巍：陈老师不愧是雪漠老师的知音。
雪漠：我最畅快、最得意的，他都能读出来。《金刚经》的禅心诗意，当时有一个地方请我去深解《金刚经》，我读完了所有我能收集到的讲解《金刚经》的，能够出版的，我看一遍，他们到什么层次，然后我一定超越他这个层次，所以，我讲解的《金刚经》可能是历史上最好的。为什么?因为我站在他们的肩膀上，而且这部书主要是证量和生命体验的东西。《金刚经》其实是一种证量的东西。诗集也是这样的。你们不知道，我写这个诗集是什么状态?当一种巨大的感觉来临的时候，我就马上把它写下来，《金刚经》禅诗正是在这种状态下诞生的。我看了很多很多讲解《金刚经》的，我也做了很多偈子，做完之后，我总觉得还有一种东西没有表达出来。那种对佛陀的巨大的、浓浓的理解和悲悯，觉得没有表达出来，宗教的无论如何解答，都好像不对。佛陀是一个非常具有诗意的人，一定要明白，他不是简单枯燥的人，是非常有诗意的大艺术家，是最伟大的艺术家，你看经典中那种浓浓的情。一般讲解《金刚经》的没有把佛陀那种禅心诗意表达出来，所以，我说，索性把这个写出来。写的时候很快，可能差不多一天时间吧，很快三十二首就写完了。写完就没感觉了，写完之后，我不知道写了什么东西。就是那种感觉，指头自己咋跳舞，就完了。我什么时候发现好?校对的时候，我深深地被它打动了。我没想到，《金刚经》的禅心诗意这三十二首写得这么好。我被自己感动了。感叹了一下，这个真好。
我告诉大家，陈彦瑾有个观点，我其实有三个传记，第一个传记是《拜月的狐儿》，写了我的几个阶段，第一是情爱和信仰的纠结阶段，当爱情遇到信仰的时候，那种向往和世俗的东西，那实质上还是世间法阶段，第二就是朝圣、寻觅的阶段，就是印度朝圣的阶段。第三是实修阶段，可以用《八十四大成就者》的道歌，因为他们是实修的东西。第四是超越阶段，就是《金刚经》的禅心诗意。这是我用诗写成的一部传记，就是禅心诗意中诗意的传记。
第二个传记是《一个人的西部》，这属于世俗化的传记，就是世界都能接受的。世界不能接受的东西，只能用密传的形式写，就是《无死的金刚心》。《无死的金刚心》里面神秘的生命体验的东西，我用小说的笔法赋予琼波浪觉，包括他遇到的各种各样的空行母，各种各样的境界，其实每一个修道者都会遇到的。那都是过来的。如果直接写雪漠，早就把你给灭掉了。所有的读者也会把我灭掉，这个家伙神神道道的，所以要用小说的笔法写，因为这是一个超越现实层面的精神世界，用艺术展示它的时候。
这三个都是我的传记，作为艺术的就体现在《拜月的狐儿》，作为世俗人、世间法的就是《一个人的西部》，作为超越的行者密传的就是《无死的金刚心》。事实上，还有很多东西没有写出来，因为很多体验性的东西，写出来怕误导别人。因为有些东西是副产品，到了就到了，气脉发生变化的时候，境界性的东西就出现，这很正常。如果当把这些东西描述出来的时候，一旦追求这个东西就是错的。
所以，曾经，有个朋友他已经非常接近于真心了，但是给他开示的时候，他总是拿我读过的书的内容来印证的时候，这是不对的。它是超越语言的东西。当你觉得应该怎么样的时候那个东西都不对。他本来就那样，它没有造作的东西，没有作秀的东西，没有任何应该怎么样，或者观修的不是这个东西，他本来就是那个东西。那个时候就那样，所以，进到那样的时候就那样，你就知道。进不到那样的时候，你觉得应该那样的，都不对。他实质上就是一种自然的展示。
陈全林老师在这方面确实是我知音。而且，今天很奇怪的是，我们谈到了《华严经》，谈到了华严世界，它是一个阶段性的东西。佛学是一个整体，不同的经典适合不同的根器，它只适合破执境界的那个层面，破执层面就需要《六祖坛经》《金刚经》、《心经》。破执之后，就需要另外一种更高的经典，你看《楞严经》多好，所有修行的都是阴魔，几乎都包括进去，为什么?因为执著。你在乎那个东西，就是阴魔。不在乎，破执之后，就不是阴魔，就是智慧，就这么简单。那些神神道道的东西，都是阴魔。对不对?对!因为你在乎它、执著它，就是魔。包括对佛、对佛像的执著，都是一种魔。一定要注意!但是，最早的时候，需要一种向往的东西，在这个阶段需要向往，到那个阶段需要破执，破执之后还有一种升华性的东西，这时候，善知识会告诉你一些东西。所以，不同的层次需要不同的境界，需要不同的经典，非常像一年级学一年级课本，二年级学二年级课本，五年级学五年级课本，高中学高中课本，一样的。佛经就是课本。你一年级的，拿上高中的课本，骂这个不对，那个不对，佛教也是一样的，前一个教材否定后一个教材，都是不对的。所以，它是包容的、圆融的东西。
董巍：非常感谢雪漠老师的分享，对我的启发。我一直将《金刚经》当作宝贝。
雪漠：不读《华严经》，不知佛教的富贵。《华严经》，是陈彦瑾所说的四个字：境界展现。是佛的一种境界的呈现。
陈全林：不读《华严经》，永远不知佛的法身的境界，这是关键，当然，就对佛的法身无量的化现根本理解不了。很多人都看过《妙法莲华经》，里面有一个故事，释迦牟尼讲《妙法莲华经》的时候，讲着讲着，突然大地间涌出一座佛塔，有些菩萨觉得很奇怪，地下怎么能有佛塔涌现呢?佛塔里面还有赞叹之声，赞叹释迦牟尼佛在娑婆世界讲《妙法莲华经》。释迦牟尼佛就说，无量劫以前，有一个佛叫多宝如来，在涅槃的时候曾经发过一个愿，任何一个佛讲《妙法莲华经》的时候，我的舍利塔立马就涌现出来。这是他的愿力。释迦牟尼在经历了多少亿劫之后，在这个地球上来讲《妙法莲华经》，他一讲《妙法莲华经》，地下立马就涌现出一座佛塔来，这是多劫以来多宝如来愿力的原因，没有任何时空的障碍，大家都想见见多宝如来，但要供养十方佛才行。其中有一个菩萨一念之间就将十方佛供养到了。然后，释迦牟尼就把那佛塔打开了，多宝如来像入定了一样。这样的境界作家根本就想象不到。
今年，有个作家刘慈欣写了《三体》，获得了雨果科幻奖，任何一个作家的想象力绝对想象不到佛的法身的境界，那不是想象出来的，必须实证才行。所以，季羡林先生不相信佛教，认为佛教迷信。我看过季羡林的书，对佛教是持批判态度的，虽然他是著名的佛学大师，但是他根本不懂佛法。法身境界不是一个作家、学者通过逻辑想象出来的。那么，站在《华严经》的角度来讲，释迦牟尼在这个世界讲经，多宝如来的佛塔立马出现，太平常了，太简单了，因为时空是没有障碍的，那个伟大的愿力一直在起作用的，随时会显现。多宝如来无量劫之前发了个愿，只要佛讲《妙法莲华经》，他一定会出现。释迦牟尼在地球上讲《妙法莲华经》，其他佛可能也在讲《妙法莲华经》，那么，多宝如来的舍利塔能在地球上出现，也能在其他地方出现。这是很伟大的，佛的愿力又是相应的。
我曾在西安打工，那时候我的生活过得非常艰苦，西安有一位女士，叫韩德浩，经常照顾我的生活。当时，我二十多岁，她四十多岁，每天早晨来，就给我一个烧饼，那时候，我生活过得特别艰苦，后来，我就特别感谢她。她学佛，我那时就跟她讲佛法，讲的时候，就像雪漠老师那样写偈子，我就写一首诗，我就给她讲。有一天晚上，我写了一首偈语，讲到《妙法莲华经》，“多宝塔从平地涌”，我写了这么一句诗句。第二天，我对那位女士讲这首诗。当天晚上，韩女士在她家里做了一梦，梦见无量的佛塔从地下涌现出来了。她一到我这里，就对我说，小陈老师，我对你说个梦，昨天晚上，我梦见无量的佛塔从地下涌现出来了，可庄严了。我就把写好的诗拿给她看，说，就这一句。这就是多宝如来的愿力。时空是没有任何障碍的。这就是法身境界，也是华严境界。如果你不读《华严经》，怎么一个佛发了一个愿，释迦牟尼讲《妙法莲华经》，真的有佛塔涌现了，你就理解不了这个境界。
雪漠：现在就理解了。
陈全林：对!最根本的东西就在《华严经》里，任何时空都给打破。大家一定要读。我说雪漠老师的《金刚经》三十二首偈子就是法身境界的。他写这个作品的时候，好像是释迦牟尼在讲法，又好像就在当下，释迦牟尼就在我们当下，面对面地给我们讲一样。好像释迦牟尼讲，好像雪漠老师讲一样，融在一起的。这就是法身境界的，你证悟不了法身，根本就不理解雪漠老师讲的是什么。你想，两千年在当下，如果你要是理解的话，一切都是圆融的。
雪漠：我们举一个例子。我发一个愿，所有联网的手机，只要点击www.xuemo.cn必然进入雪漠文化网，明白了吧?无数的手机，只要联网，都能打开，看到雪漠的视频放着，多少手机都会出现。网络很容易让人理解佛教的很多东西。
陈全林：对!道的境界万物是相互联网的，这就能理解佛的法身境界、佛的无量世界。维摩士讲经的时候，十方无量的菩萨就来了。他们的高座，无量的高，我们是想象不到的，都容纳在方丈之内，无量的大菩萨也在方丈里面了。就像我们打开电脑的时候，无量的信息，无量的图像，无量的东西就展现出来了。其实，互联网的很多东西是与法界相关的，是法界妙用的展现，人类的科技，人类的很多东西都是法身的妙用，不断地展现出来，所以，人类中很伟大的科学家所展现也是法身境界，包括《西游记》小说，也是法身法界的展现，我们要上升到这样的境界去看科学、看创新，看一些伟大的文学作品。这样的话，你就明白万有是一体的。
我和雪漠老师、董巍老师私下里对《道德经》有个探索，我们能不能在新的时代，将古老的经典赋予它当下的、更好的、能用的东西?那东西本来就有，《道德经》里有一句话：“大治不割”。大的东西是不能割裂的，整个思想、整个法界、整个人生、整个众生，它的整体能不能分割?分割得越多，世界的矛盾越多，如中东利益、中国利益，分割得特别特别多，不去考虑世界的整体、人类的整体。然后，不断地分割时，争取自己的利益时，人和世界就会受到伤害。这就是一个问题，老子的“大治不割”、老子的思想本来就放在那里的，我们怎么样在当下去妙用它?我们如何把“大治不割”对当下的启发阐述出来?我们在割裂世界，割裂人类，所以，美国人跟阿拉伯的矛盾、美国跟中国的矛盾、中国跟日本的矛盾，这都是割裂产生出来的。但是，人类是个整体，世界是个整体，法界是个整体，你割裂得越多，伤害就越多，最后伤害了自己。人类矛盾越多的时候，逼着就去寻找灵性的源头。当人类的压力越大、困惑越多、矛盾越多、人类的毛病释放得越多的时候，本有的灵性自然就会展现，每一个时代，像近代的时候，人类非常苦难的时候，中国出现了十大高僧，像虚云和尚、印光法师、弘一法师、谛闲法师，有很多法师出现了。在近代的时候，时空变了，因缘就变了。如今，雪漠老师以另一种方式来解决人类的心灵问题。
我们在学习这些经典的时候，怎么样活学活用?怎么跟自己的心灵链接?跟那个“大的存在”链接之后，人类绝对会变化的。我认识了很多修行的人，修着修着，就会变得神神道道，坑蒙拐骗，你不能跟伟大的存在链接，表面上你在追求形而上的东西，你还生活在很低俗、很低下的里面。打破之后，你才能抓住根本的。然后，你跟道的存在、法界的存在链接在一起，或者相即相入，你的人生、你的命运，绝对不会出现坑蒙拐骗，这就是佛法给我们的人生、给我们的现实最宝贵的东西。它是净化我们的心灵。
读雪漠老师的偈子、新诗，每读一次，灵魂就会净化一次，读一次，就感受加持一次，破掉我的好多执著。一个上师在人间的时候，他也在不断地超越，不断地升华，罗汉也在成就着，小乘经典《阿含经》里、禅宗《五灯会元》里写的那些大成就者的火光三昧，绝不亚于密乘里的拙火定、虹化，在小乘罗汉慢慢向菩萨进修，有一个成长的过程。
雪漠老师也在说，自己也在不断地学习。每个人都是自己的上师。到国外去，他还在不断学习。每个人都在成长，虽然我们生在这个世间，受着世间很多局限的时候，哪怕我们的灵性很成熟了。但处在世间的层次，我们还要不断地学习，就是后得智的学习，非常重要的。
雪漠：就像一个大海，不要拒绝任何一个水流。所有的水流都流向你的时候，都包容他。学习就是这样的。如果你拒绝的时候，你永远不大，有些人还被蒸发干了。你会发现，有些人讲啊讲啊，讲了一辈子，就是那么点东西。那就不行。
陈全林：心要成为大海。老子将道比喻为大海，不拒绝溪流，当你变成大海的时候，你也就是甘露，能滋润大地，能让万物生长，这就是我们每个人要做的。希望每个人都是大海。虽然我们的自性就是大海，《华严经》里的华严大海的那个海，那个海是无尽的海，那个海有无尽的世界，有无尽的佛，也有无尽的甘露。当我们每个人都成为大海的时候，不仅包容，你的天空有云朵、雨露，也能滋润很多。我们是一体的，伤害自己的时候也是伤害别人，伤害别人的时候也是伤害自己。到那个时候，你的慈悲是油然而生的，不是我想慈悲，我要通过道德来修行，不是这样的。你真正证得法身、证得万物一体性的时候，那个慈悲是油然而生的，本来如此的。
读者：我这里有一句话，在座来讲，我岁数最大，七十多岁，但是这么几年，我读雪漠老师的书，有个很深的体会，雪漠老师将宇宙真理用现代语言解读，使我们认识人生变成解脱人生。
◎读者：我想请问雪漠老师，《华严经》有四十、六十和八十版本，这几个版本我都找到了，但是我是读哪个版本比较好呢?
雪漠：都好!你一定知道，当你进入一种境界之后，一滴水就是一个世界，《华严经》就是这样，就是一种境界展示，佛的本有智慧的一种呈现。所以，我觉得四十、六十和八十都好。因为《华严经》据说很多很多，无量无数，这个不重要，重要的是，把自己忘掉之后，感知释迦牟尼的那个心，你把这滴水进入他的大海。就是读的时候，一定不要有自己。不要觉得我在欣赏他、评判他，不要这样。不要觉得在分析他，不是这个东西。不是说的理解他。
陈全林：我再说一下。《四十华严》是《华严经》里的一品，因为选译，就变成《四十华严》了。其实《八十华严》更多，就是，刚开始，他讲了无量的菩萨，每一个菩萨名号都是表法的，什么大光明菩萨，什么离垢菩萨，一定要注意菩萨的名号，一定进入那个境界里面。佛在讲《华严经》的时候，与各界的菩萨，其他世界的佛、天神都有链接，你再看每一天神的名号，都是表法的，有无量无量的东西在里面。不要急着把《华严经》很快地读完，你可以一点一点地去读。读书的时候，我养成一个习惯，每天晚上读半小时的书才入睡。我曾经每晚读一品经，把《大日经》读完了。《大日经》是非常了不起的一部经典，特别是对空性的开示，八十多品，我用三个月就读完了。我读《华严经》也是，每晚读一点，读得非常喜悦，不一定非得一口气读完。
然后，读佛经要有正思维。你可以将正思维用在里面去，特别是在看开头的时候，那么多的菩萨，那么多的神灵，都来给释迦牟尼捧场。那些名号那么美好，有的名号特别特别的长，越长，其表达的东西就越多。所以，不要忽视任何一部经典。
读者：台湾有一个法师，对《华严经》，他从修行体验的角度来讲，他的师父是五台山的梦参老和尚，
陈全林：我们在读这些大经的时候，别人的讲解是个拐杖，或者引个路而已，但是，需要自己去悟证。就是说，我们是凡夫，如果不能悟证法身，不能开悟的话，《华严经》里面的东西是不知道，仅仅能明白些名相上的东西。别人的东西是个钥匙，但最终的东西要自己去悟。
读者：雪漠老师您好!我有三个问题，第一个，前段时间，您去北美，和谈锡永大师有一会晤，我对你们会晤的精神比较感兴趣，您能不能分享一下?第二个问题，目前中国文化复兴的同时，基督教的兴起非常迅猛。其中，我也接触过几位基督教教众，有些甚至是从佛教信仰改信基督教的。前段时间，有个女士向往传教福音，她的雄辩能力，有一种神奇的声音让她来传教，然后指导她的一些言行。这种现象，老师您怎么看?
雪漠：第一个问题，其实，我们主要是看看世界。看世界的过程中，我发现了一个问题，是什么呢?我对佛教非常担心。我告诉大家，佛教实在没有多大。你不要信佛教在西方有多大的地盘。中国文化都没有多大的影响。包括我们听说的大宝法王影响多么大，不是这样的。你一定明白，中国文化都没有多大的影响。你想一想，中国文化在西方都是非常弱势的文化，佛教文化在中国文化中是更弱势更弱势的文化。密乘中某个派的，几乎都是忽略不计，变成一个元素性的东西。一定要明白这个现实。我曾经写成一篇文章，凤凰网上不敢发。事实上，就是这样。
如果目前的这种局势发展下去，佛教必然消失，变成象牙塔中的文化。不要有任何盲目的乐观，因为佛教不会传播。我们不懂传播学，中国文化的传播也不行。我说的“不行”的意思是，在整个世界上的传播，整个文化的传播是非常没有力量的。我们的心都很大，但是力量不够。根本不够。
我举一例子，你就知道了。我研究基督教传播学的时候，有这么厚的一本书《差传学》大纲，他们的《差传学》大纲就这么厚，大约有一百多万字左右，仅仅是大纲。几千年来，国家请专家研究传播学的方式，哪个是无效的，哪个怎么样，它都有详细的，他们整个的精英阶层在研究它。佛教没有传播学。佛教的传播学，还是那四摄法：利行、同事、布施、爱语，就这些东西。
我的意思就是，这次我和陈亦新过去，我们开着车，一个地方一个地方考察过来的，我们深入到每一个点，包括大宝法王。我告诉大家，我们改变不了人家生活方式的传播是无效传播，一定要明白。传播必须改变人的生活方式。修行也是这样，修行如果改变不了人的生活方式，是无效修行，那是作秀，自己骗自己。所以，每天改变不了你的生活方式，没有用处。
我们刚才谈佛教这个问题，读经的意义，把这种程序装到你的生命中，然后用它。安卓系统也罢，装到你的生命中，你要用才有意义。不用，就没有意义。文化和佛教真理都是生命的程序。当我们的程序装入不了西方人的生命程序里去的时候，程序就是程序，放在那里，没人要。不要盲目地自信，永远不要自大，必须了解世界到什么时候了。
世界，我告诉大家，翻译我作品的，是哈佛大学一流的翻译家，他研究了一辈子佛学，他就告诉我，雪漠老师，佛教拯救了我。如果不是佛教，我和其他美国人一样了。当时，他非常潦倒。佛经，谁出?没有人出。在西方，没有人出佛经。没有人读。研究佛学的那些人，连吃饭都成问题。不是我们想象的那样。吃饭都成问题，就是这样一种现实。
西方人喜欢我的《大漠祭》《猎原》《白虎关》，肯定比“光明大手印”多。他们不看你这个东西。他们认为他们的东西是最好的，他们认为别的都是外道，别的都是异教徒。人家很小的时候，就把这种程序种入到你的生命程序中了，西方人把你的电脑占有了，除非格式化，你重新装系统。如果是苹果系统，它就不让你装别的程序。就这么简单。非常像苹果机手机，你只许装它的程序。人家苹果手机向全球发布的时候，只许装它的系统。文化也这样。我们中国开发一个系统，人家根本就装不进去。这就是现实。而且，人家苹果扩展程度，是全世界之列在捧它。全国的精英在研究它，在传播它。不用传播，我告诉大家，中国人在抢着买这个苹果。文化也是这样。一定要明白这个现实。
我们在这里梦想有个美丽女子，结果你连个“臭婆娘”都找不到。事实就是这样。我为什么说这个话呢?就是我和陈亦新在北美考察时，深深地对中国文化感到悲哀，为佛教悲哀。为什么为佛教悲哀?人家一个会念祈祷文的人，就是一个上师。雪漠这时候不敢当上师，谁给我磕头，我就给他磕头。我要极力地将身上佛教的标签洗掉，不然的话，自己都觉得非常危险。就到这个地步了。你一定要明白。这就是我们的现实。我说的意思是，我们整个东方世界的文化，尤其我们中国的传统文化，我们根本不知道已经到了什么危机了!人家每个人都是传播者，每个精英都在制造着传播工具，整个的国家在支撑着他们的文化，我们的文化躲躲闪闪，一不小心就会出现被人误解的东西。这里面有我们自己的问题，佛教自己的问题，不是政府的问题。时不时就出现一个骗子，出现一个邪教教徒。而且，我们的土壤中，总能出现这些玩意，明白了没有?老是一些高僧大德，拿着一年级的板子打二年级的，打三年级的，高中的也打，大学的也打，就是它一年级的课本非常好。让全国人们都读一年级的课本，一加一等于二，一加一等于二，念上一辈子还是一加一等于二，就这样愚痴。这在我们国家属于高僧大德，因为他毕竟在传播知识。现在就是这样一种局面。所有高于一加一等于二的人，都被否定掉。这是必须正视的一种现实。
我为什么说这些话呢?深深的危机，目前，我们的文化根本不是人家的对手，构不成一个量级。人家的程序疯狂地进入世界，人家的手机疯狂地进入世界，输入你的生命程序，你的，人家根本就进不去。不要欺骗自己，觉得我们的文化西方人多么重视，如何照亮世界。为什么照亮世界?人家信仰基督教文化的人比你信仰佛教文化的人更快乐、更开心、更幸福。明白了吗?他为什么要你这个?根本不要。他们每个人都是，活得幸福，人家的平台中的每一位信仰基督教的信仰者，都提供工作机会。我告诉大家，你进入基督教，除非信基督教，否则，吃饭你都成问题。
武汉大学的教授、博士到了美国，做什么?送外卖。人家排外。一定要从自身的身上寻找原因。再不要像过去那样了，不要那个标签了。
我希望大家明白这个现实之后，与时俱进地学习基督教，我们每个人变成一个火把，点亮世界，再不要闭上眼睛，盲目地处于一种意淫状态。一定要真正地看世界到什么地步，然后学习世界、走向世界。
