编者按：2018年3月17-18日，“纪念南怀瑾先生诞辰一百周年”系列活动，在上海恒南书院举行。本次活动由南怀瑾文教基金会、南怀瑾学术研究会、恒南书院、江村市隐主办，中国城市科学研究会、人民东方出版传媒有限责任公司、浙商总会、世界温州人联谊总会协办，恒南书院承办。

本文系3月18日下午的“老同学访谈专场二”的文字记录，经作者审定并补充，授权南怀瑾文教基金会、南怀瑾学术研究会、恒南书院发表。转载请注明出处。

作者简介：

陈芳男：台湾嘉义人，78岁，台湾豪邦生物科技负责人。

Catherine Despeux（戴思博）：法国著名学者，欧洲著名汉学家，法国巴黎大学博士，历任法国国立东方语言文化学院（INALCO）教授、中文系主任及研究生院院长，法国东亚文明研究中心汉学研究员，法国教育部汉语师资考试委员会主任。

张春华：著名慈善家、教育家，美国妈妈联谊会会长。

古国治：（台湾）老古出版社创社社长，（南京大学）群学书院副院长，南怀瑾学术研究会副会长。

饶清政：在台湾政界工作数十载，现为（台湾）南怀瑾文化事业公司总经理。

南师百年纪念活动老同学访谈专场二

（2018年3月18日·上海·恒南书院）

主持人(崔德众)：

接下来我们有请几位，最早期的啦，资格最老的老学长——老师在台湾时期的（学生代表）。我们抓紧时间，因为现在已经都快5点半了，我们六点钟吃饭嘛。有请陈芳男先生，有请戴思博女士，“大师伯”；有请张春华女士；有请古国治先生，古大哥，有请饶清政先生，有请！

主持人：

老师教化了几十年，好几代人啊！我简单跟大家说一下，数学题，就会很震惊了。你比如说这位陈芳男先生，今年78岁，从师是哪一年？

陈芳男：我只记得我当时19岁的时候。

主持人：那是哪一年？

陈芳男：我只记得我19岁的时候，哪一年记不清了。

主持人：1959年，1959年，然后你今年78岁。

陈芳男：对！对！

主持人：也就是说您上大学的时候，跟着老师，也就是说到现在60年。你说我们在座有多少人，超过60岁的？但是他跟老师已经从师60年了，真是很难得啊！（大众鼓掌）还有戴思博，我们都（因为谐音，开玩笑）叫“大师伯”了，1968年从师。

戴思博：是。

主持人：1968年到2018年多少年？

戴思博：50年了。

主持人：所以真的是“大师伯”啊！（大众鼓掌）再一位，张春华女士，大姐我们刚才都见到了，您是哪一年（从师）？

张春华：我是上大学到现在，我今年七十一岁，也五十二三年了。

主持人：我的数据是，你也是1968年，是吗？

张春华：我都不记得了。

主持人：想不起来了，太久远了。

张春华：我只记得是高中毕业之后，去老师那边。

主持人：嗯，是的。这次的有三位年长的台湾时期的老学长（上台）来。在此之前我们都知道古大哥是资格最老啊，他是1971年（从师），是吧？古大哥是71年（从师）的，因为（我）72年出生。

主持人：饶清政先生呢？

饶清政：我是1983年去拜见老师的。

主持人：80年代。都是太长了，因为几十年的时间了，人生经验告诉我们，很多事情都会忘记。可是今天他们来参加老师的百年诞辰纪念大会，说明在他们心目中，有一些东西，至少有一些瞬间，或者某一些话，是不曾忘记的。那么接下来呢，我们请他们几位讲几句。

陈芳男：

我先来说，我讲的这个眼泪都要掉下来。老师早期是非常的辛苦，他住在台湾的不是自己的房子，租的那个台湾最简陋的房子。我是在泰顺街那个阶段，我简单报告一下。老师住的房子呢，房间有一个客厅，一个厨房，没有洗澡间。但有一天，老师外面讲课回来，那个长袍就脱下来了。热嘛，天气热，他没有洗澡间，怎么洗澡呢？台湾早期，不晓得大陆怎么样？用那个铝盆啊，拿了个矮凳。因为我那个时候年纪还算比较小的。我跟老师拿一个用竹子做的矮凳，我也跟他坐在旁边，就这样搓澡。刚好那一次，外面有人敲门，老师那个觉性啊，真是正等正觉。他知道这个人来是要做什么！他就马上问我说：芳男，你口袋里有多少钱？他这样一问，我心里很慌张啊。

主持人：把你吓一跳。

陈芳男：为什么呢？我也很穷！我母亲都是辛苦赚点钱，给我在台北一个月的生活费。我知道老师穷，但学生也穷，反正拿去他要帮人忙，他就把这个钱给人了。那老师知道我紧张啊，他说你下课就回来家里吃饭。我稍微放松一下，我不知道我怎么样，会流落街头？所以我每次想到这个事。老师呢，和我一起照的照片，还有这张照片，我挂在我的客厅，然后在我的工作场所我也挂了一张。我早晚都是感念老师，怀念老师。我说老师呢，可以讲，人家骂人说，你这个人不是人！是骂人。我说老师呢，不是人，对！但是他是仙！是圣！因为普通人怎么可能做到那样呢？我们那个时候，晚上老师带我们练功，后来呢我体会到了，老师那真是圣人。我跟老师这一辈子最大的财富，就是老师给我的，法财！我，那个时候得了这个法财。我也体会很多，有些事我（今天）保留（不讲）。但是我今天就跟慈雄兄讲，说我要来跟老师报告。然后慈雄兄他就找一位秘书还是什么，带我到老师的佛堂。我跟老师顶礼，几乎眼泪掉下来，但那是喜极而泣。我把我的精神境界，跟老师报告，所以我说我这一世来，最大的财富是老师给我的法财！我很庆幸，这一辈子来，能够碰到一位这么好的老师，我以这个为荣，我感恩老师，我感恩！再感恩！谢谢！（大众鼓掌）

主持人：谢谢您！谢谢！老师的身教，往往让我们永远记得！那么戴思博女士啊，是老师早年的学生啊。我请她来接受采访，然后她说，我真的没有什么可讲的。我说其实有一些东西你知道我们不知道，比方说，老师当年去法国，出国玩儿的时候，是你全程接待的。给你个题目——南老师在巴黎，好不好？给我们讲讲，南老师在巴黎的那段时间，给我们讲一讲，分享一下。谢谢！

戴思博：

好吧，我认识老师的时候是1968年，我去留学的那个时代。我在法国本来已经对禅宗，我已经接触过日本式的禅宗，所以一到台湾，我想找这个可以讲禅宗的一个人，就是这样接触的老师。接触过老师以后，我觉得他又抽烟，真是不像一个禅师的。（大众大笑）差一点就要逃走了（大众大笑）。可是我知道，他过几个礼拜要组织一个禅七，所以我还是留着，留着留着，到现在还没有离开呢，哈哈哈哈！那我慢慢接触过老师以后，我发现他随时都在用禅宗的方法。那有一天呢，他是在香港的时候，他说，哎！戴思博啊，我要去法国，我想，他开玩笑了，不可能的，去法国干什么呢？我就忘记了。过了六个月，我接到南老师的电话，南老师说，哎，戴思博，我要去法国，我下个月来，我说不会吧，我记起来说他要到法国来。大概是1994年呢，1994年在法国待了五天吧，而且那时候他说要去法国……

主持人：只待了五天是吧？

戴思博：差不多五天，一个星期吧。那时候他说他要住法国的，要长久住在法国，我说不可能的，呵呵！可是在法国住了六七天呢。他自由自在的，就是有几个学生陪他。他说我们要去看看房子，我说哎，奇怪，看房子干什么？他真的那时候就是想常驻法国了。

主持人：要常驻法国，曾经有过这个想法。

戴思博：曾经去看一些房子了。另外的就是比较轻松的，我组织在塞纳河，在这个船上这样玩一玩。一上船，他就说这个不好玩了，有什么好玩呢？我没有兴趣啊，我们下去吧。结果靠一些朋友的帮忙啊，终于找到了一个艺术性的表演，他很高兴啊。（补充：可是在看表演时，他提醒我当下要练习止观禅定）有一天呢，我们就是在街上走一走，忽然在一个卖衣服的商店，他看到一顶帽子。他说，哦！这个帽子很像我以前领导军队（时戴）的一个帽子，我一定要。一进去他说这个不卖呀。结果就是我们往上找啊找啊，找了很久，到法国北部里尔，一个城市，才找到了一个。那我们就是，坐火车到里尔，去找这个帽子。后来南老师在法国就带这个帽子很高兴，很像一个小孩子。就是这样的，哈哈哈哈！

主持人：你有当时的一些照片吗？

戴思博：没有。

主持人：没有，很遗憾。就是通过叙述，能够保留这一段珍贵的历史，我们都不知道的历史。呵呵呵呵！老师曾经是一个很会玩的游客啊！（众笑），那么接下来春华大姐。

张春华：我本来一直很头大，因为要我上来讲，就是在云南就是做了多少事、收养了多少孩子什么的。我说我自己做过了就不管了，就忘了啊！再一个我觉得像这些事情每个人都可以做的，都可以做得到的，我说没什么好讲的。（编按：张春华女士及其“妈妈联谊会”，从1992年至2018年3月，累计捐助云南近3087万人民币，资助孤儿及特困学生13977人，资助成立孤儿学校、育幼院、儿童之家6所，捐赠希望小学16所，其他捐助孤儿医疗手术、捐赠硬件设施不计其数，并且她还亲自教育孩子们做人做事。）

所以刚刚我很高兴，你们用这种方式来讲啊，那我就可以，不用讲那些了。我讲一些，你刚才讲到，就是老师出书的这一些事情。其实老师的书最早到大陆，是从我这边，这个管道。为什么呢？因为，真的来讲，我是从湖南出生，然后我们那个时候国共战争就逃难嘛。逃难经过越南，然后到台湾。在越南的途中，我母亲因为怀孕，就在路边生了一个女孩，一个女婴。可是我妈妈，因为我们从小都没有奶水喝，都是喝米汤的啊，眼看着妹妹就饿死了。我妈妈出去讨饭，我同父异母的大哥呢，他也是好心呢，觉得还不如把孩子送出去，还有一条活路。所以趁我妈妈不在的时候呢，就把妹妹送给了路边的一个摊贩。等我妈妈回来的时候，再出去找，已经找不到了。可是这个事情呢，从我到台湾一直长大，记事开始，我从来没有听我母亲提起这个事，这是我哥哥姐姐告诉我的。我想他不提起的话，一方面是因为，大哥是同父异母的大哥，如果我妈妈再埋怨他，小孩子已经找不到了，如果再埋怨他，就会伤母子感情的。所以我想是因为这个缘故，我母亲对这些流亡学生的那些孤儿很照顾，也就影响了我。我母亲常常跟我说，将来有能力，长大有能力要多照顾孤儿。那她一定也是希望她跟她的女儿我，继续多照顾孤儿，就人家也会对她的女儿照顾嘛。所以后来……我就跳（过这段讲）了，因为从小就有这个心愿，将来想要做的事就是要帮助孤儿，帮助穷困学生。所以后来高中毕业到老师这边来，老师知道我的心愿，所以对我很鼓励。

后来我到美国，我一到美国的时候呢，就开始参加红十字会，照顾留学生。后来，38年前搬到普林斯顿大学附近。最初的时候还没有大陆去的留学生，都是台湾的，后来又有大陆去的。同时不管香港、大陆、新加坡的留学生，每个周末都到我们家来。那平常我都拼命做吃的，放在冰箱。到周末大家来了，蝗虫过境，有多少吃多少。甚至他们结婚啊，要理发啊，也到我这边来，我帮他们理呀，结婚蛋糕也是我帮他们做。那个时候的留学生，大陆去的，我后来知道，去的都是非常非常高层的官员的子女去的。所以他们在大学里面的时候，台湾的同学和大陆的同学，根本不来往的，都会害怕嘛。可是我是想说，因为我们那个时候有家了，结婚有家。也是一直本着，就像以前说我妈妈照顾那些孤儿，我们有家，有家的温暖。那些孤儿到我们家没有好吃的，就吃辣椒，空心菜呀，可是孩子们就会觉得放假了有个家可以回。所以我想到留学生也蛮可怜，他们那个时候不管大陆台湾去的，都是捡人家不要的床垫，睡觉啊！包括杨尚昆的女儿，都是捡床垫，都是在地上睡的。所以在那个时候，他们真的是，如果有个家庭，欢迎他们，去照顾的话，对他们的心理来讲，是会觉得很温暖。所以那时候留学生就到我们家。朱文光，那个时候，老师叫他特别运了两箱《论语别裁》给我。那我就假装不经意的，把那些书放在外面，人家看得到的地方。我也不主动要他们看，我就放那边。那他们去了那边就看电视啊，吃啊，就主动的拿《论语别裁》翻。一看，他们很喜欢，他们说哎呀，这个人啊，他们不知道南怀瑾是那么有名的，在台湾那么有名的人。就是说，哎呀，这个人写的这个真好啊。结果后来，我说你们喜欢吗？他们说喜欢，我说喜欢就送你一本，就一套嘛，上下册那个时候。不过呢，我说你们能带回去吗？因为那个时候大陆经过了文化大革命，打倒孔家店。我说你们能带回去吗？他们说没问题。后来我才知道，因为他们是高干，所以才能带进去。我那个时候（送他们的）就是一套《论语别裁》，一罐台湾的茶叶。

主持人：最早的渠道，刚才是在说这一段。

张春华：所以带进去的人，后来我知道，说高层都看了，那个时候，都看了老师的书。后来又有一次，有一个孩子特别来问我，因为老师那个时候不是有《知见》杂志嘛，所以《知见》杂志里面有载《老子他说》，他们也看了。他们回去了以后，还问还有没有下期？所以我又把下期寄给他们，我说这个寄啊，会不会被没收啊？所以我就把里面那个撕下来，就是《老子他说》那部分。另外还有，老师那个时候，让我也写些东西。那我觉得，里面都是那么严肃的东西，我说我写些轻松的，所以我就写，用那个《主妇篇》，然后都是写一些我们家的笑话。比如像我先生教我小孩，很小就教他数学的时候，有时候就骂他，说笨蛋，我儿子马上就说，这个蛋也是你生的。所以就是这些家常发生的一些有意思的事，就写了。结果没想到，大家拿到《知见》，最先看的就是我的《主妇篇》。所以一直到后来到大学堂，这个过程中，每一次和老师见面，老师都会说春华讲笑话，就叫我讲笑话。像宏忍师啊，马宏达啊，都是催我写书，把云南做的写出来，老师没有催我写书，老师说，你赶快把你那些笑话呀整理出版。

主持人：

我真不知道啊，大姐你会说笑话！今晚上吃饭的时候多给我们讲几个，哈哈哈！但是我们今天下午时间的确是不够了。接下来我们请古大哥接着讲。晚上吃饭的时候，大家可以畅所欲言啊。古大哥请讲。

张春华：

所以还有那个时候两岸交流啊，那些学生回去就看我，他们说大姐，其实最早的两岸交流，大家都没有想到是从你这边开始，两岸交流。

主持人：这些都是尘封的历史，隐秘的历史啊。

马宏达：

补充一句话，春华大姐她，在云南那儿收养的孤儿啊，包括麻风病的孩子，还有艾滋病的孩子，很多，总共加起来，有一万几千个孩子。（鼓掌）

主持人：

这位大家（有的）没见过，隆重推出啊，南老师的秘书马宏达先生。呵呵呵！（鼓掌）好，古大哥有请。

古国治：

今天来到这里，其实内心感触很多的，因为时间很有限，我只说一点。坐在位置上，我看了，有南怀瑾文化（事业公司）那个广告。看到南怀瑾文化（事业公司），我内心有所感触，怎么说呢？我想起2006年的时候啊，那时候在长发花园的时候，那时候我一个人坐在那个客厅，那个时候，其他都没有人，然后老师跑过来，突然冒一句：“哎，古国治你结婚害了我哎！”其实老师走后发生了一些事情，想到老师这句话，我内心是很伤痛的。那么假如当年……那个时候我是办了出版社，三年之后结婚，就离开出版社，跑去结婚了。那么假如当年没有离开出版社，现在就不需要再创办南怀瑾文化（事业公司）。假如当年，我没有离开老古出版社的话，也不会有所谓的版权之争，我想各位应该懂我的意思。

主持人：所以这个所有的事儿都怨你。

古国治：呵呵。所以很愧疚！难过的，和无奈，是我的一个感触。

主持人：你的心情我们理解。

南国熙：

我讲一句，关于古大哥，因为大部分的同学都知道，在老师创办自己的出版社的时候，古大哥把他母亲留下来唯一的房子，抵押了银行，借了30万台币创办了出版社。老师也因为古哥的这个行为动作呢，想名字的时候呢，到底取什么名字？看到古大哥这一番心意，就叫老古吧。所以从学生的角度，真的是做到一日为师，终生为父的一个行为。

李萧明瑾：

我可以说两句吗？古大哥是我们大家的古大哥，我从来没有想过他会结婚，他结婚的时候我气死了。（哄堂大笑）

主持人：刚才这位是慈雄先生的太太，是同学。

张春华：

像我们刚到（东西）精华协会啊，看他啊，就是忧郁小生。每天愁眉苦脸的样子，也不讲话。

古国治：

我再补充一句啊，因为她讲到愁眉苦脸哦，老师真的是改变我一生的人，是整个生命的反转。就像春华姐所讲的，我以前看到人是不讲话的，看到人是不打招呼的。穿的一身的黑，非常的忧郁。

主持人：您现在也是一身黑。（众笑）

古国治：

嘿嘿！现在也是一身黑。然后那个时候念大学的时候，那个时候我站在楼上，就想往下跳的这么一个人。

主持人：有点忧郁症吧，抑郁症。

古国治：对！对。是这样的。

张春华：好像是严重的。（众笑）

古国治：

非常严重，所以人觉得人活着没意义，所以跑去念哲学系。《百年南师》里边那个袁保新就是我同班同学，所以我看了很多感触。因为碰到了老师，所以把整个生命翻转了。转过来之后，那些同学，以为我谈恋爱了。其实他不知道，是因为我碰到老师之后，整个生命转过来了。所以老师走的时候，我的感觉啊，我的父母亲走都还没这么伤心。假如没有老师的话，我真的是活不到现在，这是真话。

主持人：

我可以证明那个时候，古大哥非常伤心！在大学堂那边叼着烟斗走来走去，我亲眼看到，你心情很难过。

南国熙：

很抱歉，我又插个话，2012年9月30的荼毗，我的印象最深的是两个同学，哭得最大声的是戴卫东戴老板。另外一个是古大哥，他跟我讲了一句，他的这个忧郁症又回来了——他想自杀，跟着老师一起走，这是古大哥对老师的情怀。

主持人：所有同学对老师的感情！

戴思博：

我可以补充吗？我们（我和古国治）有时候一起跟南老师下课以后，一起走一走。

主持人：都是台湾时期。

戴思博：

一起走很静很静，我以为他（古国治）入定了，现在才知道他是抑郁了。（众笑）

主持人：

哈哈哈哈！恍然大悟了！刚刚知道，几十年前的事，刚刚知道，哈哈哈哈！饶先生请讲。

饶清政：

对不起！我知道老师的大名，比我去拜见老师的时间，还要早差不多十几年。因为1970年的时候我就知道，老师是鼎鼎有名的学者。为什么呢？因为那个时候，蒋经国先生他有两个主要的措施，一个就是肃贪，和内地一样，那是毫不容情的肃贪，就是他的表弟也照抓，这个人是王太夫人孙子辈的人，当时的行政局长，就跟内地的组织部长一样，他不管，照样抓，就是一定要肃贪。第二，就是很多大陆到台湾去的这些人，很多都背有“匪谍”的嫌疑，所以很多人一辈子的前程，就因为“匪嫌”这两个字，一辈子“前途无亮”！所以经国先生当政了以后，就想要解决这个问题，所以就成立一个专案小组。那个时候，1970年就把南老师请去过，问话问了整整一天，包括晚上，24小时。因为允许可以询问24小时，没有问题的话一定要放人，这是法律规定。老师常常说，当时他在基隆，用机帆船和温州做生意，（那些人）要入台的时候，要有人担保，所以老师的图章，就常常被很多人拿去盖（来担保），其实老师也根本不认识（那些人）。因为这样，所以被告说，包庇“匪谍”进入台湾，所以就被请去问过，问了没有问题，事情就解决了。因为经国先生就要解决“匪嫌”的问题，这个是外面的人不了解的，以为经国先生要整肃人家，其实根本就误解了。这个是历史上的秘密，老师也从来不肯坦白讲，所以我是第一次向各位报告。

第二件事，就是老师对于两岸非常关心，就是在文革的时候，他也关心说：“中华文化会被连根刨起，国民党原来是把上面全部割掉，到文革的时候，是准备把文化的根全部刨掉。”老师忧心忡忡，所以才会在台湾鼓吹成立“中华文化复兴运动（推行）委员会”。后来老师因为这个事情，慢慢，许多党政要员，就到老师那边去听课，开始学习……因为我一直是从事政治工作，所以了解很多的内幕，有的时候是不便公开讲。

刚才讲到海基会的事情……两岸的谈判，完全是老师从中一手促成的。最后为什么会导致后来的不幸呢？那就是每一个人都有自己的私心，所以导致谈判最后不顺利，老师很生气就说我不管了，你们自己去谈……这个外面人不是很了解，当然其中要详细讲，那就不是三言两语了。

主持人：是的，谢谢！说来话长。

饶清政：

说来话长，所以以后要写的话，会牵扯到很多的人，还有很多人的子孙都不好做人，所以就不好写。老师一直要我写回忆录，我一直不肯写，就是因为我自己参与了很多工作，所以给自己的禁制，就是不写回忆录，不公开演讲。

主持人：这是很难过的。

饶清政：

老师临走前，再三要我写回忆录，我就是不肯写，原因在这里，希望以后有一天有机会可以公开这些事情。

主持人：

好，谢谢！这些老学长真是难得见到，如果不是老师诞辰一百周年纪念，他们不会专程的从台湾和欧美赶来，和我们同学们相聚，所以请各位老学长，以后要多多走动，经常联系，很高兴见到你们，谢谢你们！（鼓掌）