文｜宋玮，林默。原文载于公众号：LateNews by 小晚。

因为最近在写一组关于文化产业热潮的稿子，一个偶然的机会，我采访到了非著名相声演员郭德纲。对于一名专业财经记者来说，这是一个小概率事件。对郭德纲来说，恐怕也同样如此。

抱歉我并不是一名相声爱好者，所以对他的提问也是从商业化以及最近的IP热切入。郭德纲的回答坦诚而黑白分明，无论是对他很少谈论的商业话题，还是对采访的后半程，他主动聊起的一些对他很重要的人——儿子、徒弟和朋友。

郭德纲说，现在做综艺、讲段子的人更多是作为投资方、制作单位出现的，而不是手艺人、艺术家。这么多年有很多资本进入这个行业，但拥有多少商业包装、幕后推手、IP运作，也诞生不了第二个德云社。因为在艺术和内容这个领域，永远是三分之二靠艺人。

这个观点与多数互联网、投资背景出身的圈里人有很大不同。可以说，今天的IP热潮背后多数人看到的是一场全新的资本游戏在兴起，而郭德纲看到的是古老的艺人故事在延续。他的观点更传统，但也许离本质更近。

在相声这个古老行当中，郭德纲是最早商业化以及赚了最多钱的人，但他却反复说自己从商业中感受不到任何乐趣；他被人们称为最后一位大师，台上嬉笑怒骂皆成文章，台下却以退休老人自居，内向而孤独。

两种截然对立背后，或许是一个相声艺人40余年所见到，与他人所见不同的世道与人心。

谈商业化

《财经》：最近一次讨论商业化是什么时候？

郭德纲：最近孟非、黄健翔这两个狐朋狗友找我说，你必须跟我们一块进军资本市场。我说我也不懂，你们要带着我玩就一块，需要我站哪就站哪，但具体的事别跟我说，数学我也不懂，英文就知道YES、NO。后来黄健翔成了乐视体育的股东。

我骨子里这类东西不感兴趣。我说相声，底下坐十个人和坐一千人、坐五万人是一样的，我能体会到那种快乐，而且这个东西已经可以养家糊口了，甚至比一般人生活得还要好一些，对我来说可以了。比如我没事的时候叫一个弹弦的来，唱一出《西河大鼓》，没人喜欢听，就是我跟弹弦的两人懂。我俩关上门唱出一身汗，这比给我出资10个亿更痛快。

《财经》：有没有想过德云社要不要成为一家百年老店？

郭德纲：那不是我说了算的。

《财经》：德云社已经运作了20年，考虑过上市吗？

郭德纲：10年前就有人问过我这个问题，要不要上市？有的是办法。但我不懂，他们跟我说半天我也听不明白。我就说你先走吧，我已经赶走了好多这种人。

《财经》：德云社不停有人出走，和商业化动作不足是否有关系？

郭德纲：你告诉我走了几个人？德云社到今天第20年，我们的演员将近400人，这种不正常出走的有3个人，这难道不是一家很成功的公司？还要怎样呢？而且你说出走的人捆在一起有岳云鹏红吗？

如果我愿意的话，我可以一个月捧出一个岳云鹏来，说相声的要想红，在我手里我可以给你推算到准确的日期，你明年7月15号左右能红，我说你什么时候红你就什么时候红。

《财经》：德云社已经400多人了，你不觉得用利益绑定人，比用人情绑定他们更稳定？

郭德纲：我当然知道。我有儿子，成不成百年老店是他们说了算，他们愿意就自己去弄吧。

我天天以一个退休老人的心态生活在现在的环境里。我不是任性，我是觉得没意思。我和我的员工开会时就说，谁愿意干就跟着干，不愿意干就走。包括小岳岳红成这样了我也没觉得怎么着。他出去拍戏回来问我：师傅，人家其他演员的公司都扣很多钱，咱们怎么没扣？很多公司和演员分账，三七分、二八分，但我们没有，德云社就留一点点，大部分给演员。要儿自养，要钱自赚。

《财经》：是否想过如果德云社拥有一套成熟的公司运作机制，会比现在手艺人传帮带的运营模式更长久？因为商业更理性。

郭德纲：任何一个相声团体，拥有多少像你们说的这些商业包装、幕后推手、IP运作，它也不会成为一个德云社。这么多年来，多少个媒体、电视台、演出公司都希望捧出一个德云社，但捧出来了吗？为什么20年了只有德云社能做两千人一场的商业演出？因为艺术类的东西永远是艺人的因素要占三分之二。

我几乎垄断了这个行业内全世界的商业市场，今天岳云鹏又垄断了下一层，再接下来是我儿子他们。他的一切运作方式、包括台上台下都跟我一模一样。我是一个成功的模版，他们复制我，所以他们这样做是对的。其他团体也可以模仿我们运作的形式，但是他们没有内涵。

我特别悲哀，因为我把这行垄断了。我特别理解这种孤独，一点意思都没有。

《财经》：内容创作者都会恐惧江郎才尽之时，你呢？

郭德纲：我们这个学的是技术。一个卖早饭、炸油条的会恐惧有一天江郎才尽吗？

《财经》：如何看娱乐从大师的时代走到现在「网红」的时代？

郭德纲：你用油条吃饱和用馒头吃饱有什么区别？你有你的活法，我有我的活法。我们都是在用一个合理的手段养活自己，让自己在这几十年中活下去。

娱乐有两种，一种是单纯娱乐——这个东西看完以后乐了、解乏了，就如同烫了脚，烫了脚有什么教育意义？烫了脚就让你想到人生了？烫脚就是烫脚，非要把一盆热水赋予点意义的话，那有诈骗嫌疑。

作为传统艺术工作者，当然我更愿意让你从我的节目中悟到些什么。我跟同行开玩笑说他们不合格，他们歌颂类的节目做得太肉麻，捧假了。这是从业者的技术问题，也是艺术操养问题。你得让我在不知不觉中教育你，而不是在刀架脖子、喷你一脸唾沫地教育你。

《财经》：如何看今天互联网上资本追逐IP的热潮？

郭德纲：我也算是得益于互联网。早年我们好多说相声的团体进他们的门跟搜身似的，不许录音、不许录像，那会儿我觉得相声都快死了，你再保守是不行的。于是我们利用互联网传播了相声，当年一个单口相声《济公转》刚一上，点击就过亿了，这就是一个热门IP。

现在做综艺、讲段子的人更多是作为投资方、制作单位出现的，而不是手艺人、艺术家。我迄今为止没有拿我的节目当生意来做，我只是作为一个个体参与到节目中去。你的节目找我，一季13集多少钱，我是完成你的任务，至于节目收视率、商业化如何是你的事，和我没关系。

我能体会做艺人的快乐，我体会不到做商人的快乐。我对钱一点都不渴望，因为我骨子里对它不在意。

《财经》：虽然您戴着金表。

郭德纲：喜欢吗？那我送给你。

谈人情

《财经》：马东算是你身边朋友中在商业化上比较成功的吗？

郭德纲：他是我们中的资本家，也算是我们中活得明白的。

我和他的交往属于——淡淡如水人情在,蜜里调油不到头。从不讨论彼此作品，一年也许都不说一句话，但不说话也心连心。马东是马季的儿子，在相声界按辈分我喊他师哥。他在央视的时候我们就认识，后来他去爱奇艺做了《奇葩说》，现在又有了新公司。那是他的兴趣所在，对我来说却很难做到。

《财经》：几年前在你的节目《以德服人》中，你和马东讨论过相声界人性的黑暗。

郭德纲：马东老劝我，说你能不能把这些事情都忘了。可是一个穷孩子、一个富孩子，他是锦衣玉食，天天坐着汽车上学，去澳洲留学，我是步步血泪，街上挨打受骂，今天没钱明天没饭。俩人长大以后坐在一起，这个说我小时候挨打受骂，吃面包长大的说你把这个忘了吧。怎么可能忘？你是没有挨过打。

他从基础上就比我们高一大块。人家一落生位置就在这，我们要很努力才能达到这。

《财经》：你说两人关系淡淡如水，和这种背景上的差异有关系吗？

郭德纲：是我自己的问题。我是一个不善于交朋友的人，别人每次听到这话都会笑得不行。但我真的是一个内向的、特别愿意安静的人。最好谁也别搭理我，我也不跟你们喝酒，吃饭你们也别叫我，我真的不愿意去，我只想一个人呆着。

灯红酒绿、跳舞唱歌，一桌八个人四个企业家，我都不认识。你以为把说相声的叫来这桌上就能谈笑风生了？

我一年跟别人在外面吃饭连10回都没有，能不去应酬就不去。之前在大连有一场演出，主办方跟我说：您知道吗？我今天晚上订一大包间，那桌子能坐20个人，我把当地富豪都请来了。我说您给我送回酒店去。他问我那您吃什么？我说泡面。我说你要想让我把他们一晚上都得罪了，我能做到，我不跟他们喝酒、不跟他们碰杯、不跟他们说话，打招呼我也不会。主办方说，原来您是这么一个人。我说对。

我其实是一个很无聊的人。谦哥（于谦）人家天天见朋友，喝酒、聊天，唱歌都可开心了，他一天能见八回人。我不行。

《财经》：对马东割眼袋这事怎么看？

郭德纲：人各有志、不可强求。我发现他割完之后显得眼袋特大。

《财经》：怎么认定一个人是兄弟／朋友？

郭德纲：我觉得你是就是，我觉得你不是就不是。

《财经》：看人准吗？

郭德纲：特别准。我7岁学艺，16岁浪迹江湖。德云社走的那几个人，在他们走之前一年半之前我就看出来了。有些孩子来我这的第一天我就知道他会走。旧社会说相声拜师时一定要请算卦的，而且旧社会里大批的相声艺人如果混不出来，他会改行去算卦。江湖道上，算卦、相面、说相声是一行。

我们琢磨人心，一个短节目里十个人，我一定把十个人的状态都表现出来，我们天天琢磨这个，一看就知道，但有的时候是不得已而为之。

《财经》：既然第一天就知道他们要走为什么还要收？

郭德纲：没有人，你需要人干活。

《财经》：收徒弟的标准是什么？

郭德纲：当年看重天赋，现在看重人性。

艺术不好，我有办法；人性不好，我一点办法都没有。这行实在是太烂了，我不能再给这行填祸害了。马季先生有一句原话——我太爱相声了但是我太厌恶这支队伍了，这个行业从业人员素质之低下，令人想象不到、令人发指，但他们表面伪装的又极其高尚，这太可怕了。

这个行业擅长琢磨人。正是因为他琢磨人，所以他在台下会把这些东西发挥到极致，而且因为这行出头机会太少，他把名利看得太重。

《财经》：收到好徒弟是不是越来越难？

郭德纲：不难。我原来是不好意思，我心慈面软——入佛门六根不净、进商界狼性不足。但现在岁数越来越大了，这些东西也就不重要了。

《财经》：什么时候开始有这种悲观的心态？

郭德纲：40岁那年。就是经历的太多了，我前40年够拍80集电视剧的。

其实我现在就可以退休。为什么没退？还有孩子呢。我的儿子郭麒麟，你看，他就坐在那个角落里，他也说相声、上节目。干我们这行的，95岁都能拄着棍上台，能活着就能上台。所以退休指的是心态。这样来说，我已经算退休了。

其实我一直想自己写书，我看不上别人写的字，我对文字的控制能力很感兴趣。每一个字我都自己揣摩，一句话我能想一个多月，考虑用哪个更合适。如果我不说相声，我愿意做一个文人。

我想出一本古诗词集、一本我的画集，我唱过戏，我还想把我唱的一百多出传统戏，配上剧照，写上主要的故事情节，配上唱词出一本。我还想出本《郭德纲谈吃》，光吃面我就有70多种吃法。

但我太忙了，所有的书都只写了开头。2006年一家出版社定了我的自传，到现在已经11年了，那个编辑都退休了我还没写完。

《财经》：你觉得现在自己活在痛苦中？

郭德纲：我没有痛苦，但我也不是一个开心的人。从事喜剧工作的人好像都这样，我不会抑郁，因为我能自己调整。如果台上是一个疯子，台下也是个疯子，那这就是一个疯子。

《财经》：网上评论你是这个年代最后一位相声大师。

郭德纲：我不是大师，艺术真是痛苦。为什么不干这行了？马东走对道了。